第6章 希腊，悲剧了(1)
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希腊造假入欧盟，谁受益
希腊透过造假入了欧盟，德、法精明得像狐狸，它们怎么会不知道？那为什么要让希腊进来呢？这其中真正受益的究竟是谁呢？
（嘉宾介绍：王福重，知名学者）
王牧笛：郎教授、王老师，咱们今天随着胡主席的脚步去往G20的戛纳。戛纳现在可能是另一重意义的电影节，只不过以前人们在戛纳寻找的是明星，现在人们在戛纳找的是救星。而且希腊这次的全民“公投”事件，还被做成了一个黑马式的影片，本来想冲刺一下戛纳，结果一不小心被欧洲领导人组成的评审委员会掐死在了萌芽状态，没法公映。希腊是欧洲文明的火种，现在却成了整个西方世界的麻烦，其实咱们之前聊过一期叫“小希腊的大麻烦”，结果过去了半年多，这个麻烦却越来越厉害。而且希腊现在出了一个新晋的政治明星——总理帕潘德里欧，希腊人的名字都特别难记，我是怎么记的呢，跟教授汇报一下，帕潘德里欧——就是帕潘一巴掌得罪了欧洲！我想请教教授一个问题，希腊就真的救不了了吗，它怎么会走到今天这个地步？
郎咸平：我用一句简单的话讲，它是有点耍无赖。你知道希腊整个民族心态是有变化的，它是最古老的国家之一，有历史的传承，而近代这一两百年，它不是被德国人欺负就是被法国人欺负，所以它的心态是非常不平衡的。因此这次出问题之后，它们的宿敌，以前征服过它们几次的德国人、法国人，给它们下了最后通牒：你要用紧缩的财政政策，要勒紧裤腰带过日子，否则我就不救你了！这么一来，希腊老百姓马上就毛了，新仇旧恨涌上心头，想到第二次世界大战的时候，你德军进来把我们的黄金都抢走了，现在我们遇到困难你应该帮我们的，可是你却不帮了，于是就开始吵，这样问题就出来了，希腊老百姓抗议强烈。
王牧笛：对，而且你看退休金减少，公务员减少，福利减少，什么都减少，可是税收却增加了。
郎咸平：然后政府说这些都是因为德国、法国在背后运作，那这么一来民粹主义肯定就被激起来了。
王牧笛：希腊这个文明古国，是不是有点太文明、太民主了？一年中大大小小的罢工和暴动有八百多次。因此很多欧洲人就感慨，当年韩国金融危机的时候，韩国的老百姓也是勒紧裤腰带，去卖黄金支持政府。但希腊出了问题呢，这边政府陷入了财务危机，那边工人上街罢工去了。
郎咸平：我想这个国家之所以会弱，就是这个原因；之所以那么多年都是被欺负，也是这个原因。因为它整个国家的组成非常的畸形，你看不到他们像德国人、法国人一样团结，他们是一盘散沙，各自为自己的利益奔走呼号，国家利益丢在一边。
王牧笛：它既不抱团取暖，又不同心同德。所以刚才王老师告诉我说，因为希腊不与时俱进。
王福重：希腊曾经阔过，按鲁迅的话说，“曾经阔过”，就好像是遗老遗少的心态，总的来讲是没有认真贯彻落实这个“科学发展观”，因此现在不行了。其实就整个事件来说，世界并不大，就像是个江湖，在这个江湖里面没什么道理，就是争老大。过去的老大是欧洲，我们都知道，欧洲文明是人类近代文明的发端，而欧洲文明的起源是从古希腊开始的。
王牧笛：西方文明史可能半部都是希腊文明史。
王福重：对，但是“三十年河东，三十年河西”，现在是美国的天下了。欧洲很失落，它想找回以前的辉煌，所以像欧盟，还有盟主一样的东西就出现了。德国、法国就相当于宋江、吴用，但水泊梁山不止是林冲、鲁智深这种有本事的人，它得凑足一百单八个数，比如说时迁，他虽没什么大本事，但是也有有用的时候。所以说欧洲要是联盟，不能只有法、德这个轴心，只有轴心没用，只有宋江、吴用不行，像希腊这种国家虽然不大，但它历史上很厉害，也会有它的用处。
郎咸平：像希腊这么弱小的一个国家，德国、法国为什么要把它拉进来？而且希腊当年为了进入欧盟还造假。
王牧笛：跟当年的高盛有关系。
郎咸平：对，跟高盛有关系。当年为了达到进入欧盟的要求，高盛把希腊的负债比例、赤字比例全部都造假了。德国人、法国人精明得像狐狸，你想他们会不知道吗？
王牧笛：萨科齐这次也明确表态了，说你们当时就是隐瞒了经济数据，造假进入欧盟的。
郎咸平：对，你以为他们不知道？那他们为什么要让你进来，因为你进来之后就要用欧元，希腊这么懒惰的一个国家，用欧元什么结果呢？德国、法国对它出口换的是欧元，不是希腊币了。因此德国人、法国人说，希腊你这么烂的国家进来之后，我出口给你，然后赚了欧元这样的强势货币，欧元赚到之后呢，我把这个欧元用高利贷再借给你，再坑你第二回！他们就是这样谋划的，所以明明知道希腊作弊，还让它进来，就是为了再坑它一把。
王牧笛：这个所谓的一体化中，也是强势的人更强势，弱势的人可能败得更惨。
王福重：最初希腊进欧盟的时候造了假，就像郎教授说的，其实德、法是知道的，这就是一个愿打，一个愿挨。就是说，德、法也需要这些小兄弟，就像需要时迁去盗徐宁的盔甲。
王牧笛：不可能鲁智深亲自出手。
王福重：对，所以说如果希腊出事，德、法也有责任。就像时迁在祝家庄偷鸡被抓时就说，我是水泊梁山的。那水泊梁山就得救他，否则这大哥怎么当？如果你当不好，如果我希腊出事，你不救我，那将来意大利、葡萄牙、西班牙出事了，你救不救？所以说，德、法现在也是没有办法才救希腊。我更同意刚才郎教授讲的，希腊要是真搞“公投”来赖账，那就是个流氓手段，为什么？因为你既然加入了欧盟，那你就要守规矩，江湖是有规矩的，不管怎么样，你借了这么多的债，那你就要承认这个债，你不能连这个都不承认。
郎咸平：它就是无赖国，它就是不想承认。
王福重：你不想承认的话，你就坏了这个规矩。坏了规矩的话，江湖就有江湖的处理办法。
郎咸平：你知道德、法怎么想希腊这个国家吗？其实比利时也出现过同样的问题。比利时是一个非常小的国家，这个国家非常有意思，它当时就卖农产品给欧洲的其他国家，也是跟希腊一样，搞得狼狈不堪。最后怎么办呢？一样接受这些欧洲强国的建议——紧缩政策，砍掉一部分退休金，取消一些福利……最后私有化。你说你还不起钱对不对？那把你的国有企业统统卖掉，然后还掉债务，包括比利时电信就是这么私有化的。因此德、法说，我们可以解决这个问题，希腊你不是有75家国有企业吗？你卖掉，我给你一个价格，500亿欧元，差不多就可以还掉你的债务了。因此它说，你不是不能还，而是愿不愿意还。
王福重：对，这样肯定能还。
郎咸平：你学习比利时就可以还，就可以解决危机。可是希腊就是不这样做，就是不还。
王牧笛：周汝昌曾经各用一个字点评四大名著：《西游记》是诚，《红楼梦》是情，《三国演义》是忠，《水浒传》是义。王老师讲的这个水浒的逻辑，如果从《水浒》的视角来看待现在的欧洲、希腊——教授用的词叫流氓——那它是不义啊！比如说萨科齐，他非常激动、非常高兴地以胜利者的姿态说，我10月26、27号在欧盟峰会，搞出来一个一揽子方案，一方面减记你1000亿欧元债务，另一方面，我给你希腊一笔1300亿欧元的援助，结果你帕潘德里欧在背后要搞一个“公投”来算计我们，你这小弟太不地道了！
郎咸平：我们讲得公正一点，你既然是欧盟，就相当于一个国家了，跟中国、美国一样。那我请问你，在中国，如果某一个省发生危机，其他省要不要救它呢？这是义不容辞的事对不对？富裕的省帮助贫穷的省，这是一定的。美国呢？也是一样的，哪个州贫穷，富裕的州也要透过税收等转移支付帮助它，这是一个国际惯例。那我请问你，你德国做了吗？德国自己有很多州对不对？它自己做得很好。就拿它的增值税来讲，54%归中央政府，46%归地方政府。那怎么分配这46%呢？这其中75%是按人头分，每个州按照人数多少来分，很公平，剩下25%就是穷的州才可以分，你越穷，分得就越多，这就是透过转移支付，来帮助这些穷的省。东西德统一的时候，德国政府还征收了5.5%的统一税，以帮助东德解决它的国企改制、财政危机等社会问题，因此你看德国人在自己国家里面，是贯彻这种政策的。那我请问你，你把希腊拉进欧盟，你欧盟是不是一个国家？当然是。你是强大的德国跟法国，那你帮希腊了吗？没帮。所以希腊非常不爽，小兄弟我今天有难了，你大哥不管我了，还说我插你一刀？是你插我一刀还差不多！
希腊“公投”为哪般
希腊如果退出欧元区，将面临两个后果：第一，货币崩溃；第二，国家破产，而德、法企图统一欧洲的宏伟大业也将无法完成。因此，希腊“公投”的结果是好是坏，受损的又是谁呢？
郎咸平：那怎么办呢，小兄弟面对这么强大的德国，这么强大的法国，能怎么做呢？骗都骗进来了，人家就是不帮你，你怎么办呢？你把两个大哥惹毛了，将面临两个危机：第一，破产；第二，退出欧元区。结果反正都是完了。因此小兄弟想，干脆一不做二不休，发挥希腊的传统文化，跟你干上一仗。于是我们这个节目就找了一个非常对应的希腊神话出来，古希腊有三大悲剧作家，这几个人的名字很难记，我还是稍微记一下，这第一个叫做埃斯库罗斯。
王牧笛：悲剧之父。
郎咸平：对，他的悲剧讲什么？命运是凌驾于万物之上的，这个命运控制着芸芸众生，你是不可违抗的。好极了！这个当然是我们古希腊的神话了，但是用在现任总理帕潘德里欧身上，是非常的恰当。哥们儿想说我面对你德、法，我没办法了。而且他的反对党领袖叫做萨马拉斯，可能各位不知道，这两个人是大学同班同学，同在美国叫做Amherst的这个学院念过书，这是美国十大著名的私人小学院，非常好的学校，而且两人交情还不错的，现在只是因为政治的原因，你干你的总理，我干我的反对党。这个反对党力量很大，萨马拉斯把当初的友谊抛之窗外，攻击帕潘德里欧说，你这样做，你没有能力！帕潘德里欧一听毛了，怎么办呢？他心想干脆来个“公投”。
王牧笛：他把这个当做命运——让命运来解决吧！
郎咸平：好，你们骂我是不是？你们不支持我对不对？没关系，我们来“公投”，你们说我们国家该怎么办，反正由命运控制，我不管了。其实，他明明知道德、法的协议是合理的，不做是不行的，没有第二个选择。我还要提醒各位，这个“公投”是违宪的，因为希腊宪法规定财政事务不准“公投”，但是他打了个擦边球，什么擦边球呢？重大危机可以“公投”，但是有两个前提：第一，国会要通过“公投”的提案；第二，国会要通过详细的流程。前者需要五分之二的赞成票，后者需要五分之三的赞成票，这些根本都是不可能通过的。
王牧笛：而且希腊历史上只有在1974年废除君主制的时候“公投”了一次，这次他却别别扭扭地非要搞“公投”。
希腊造假入欧盟，谁受益
希腊透过造假入了欧盟，德、法精明得像狐狸，它们怎么会不知道？那为什么要让希腊进来呢？这其中真正受益的究竟是谁呢？
（嘉宾介绍：王福重，知名学者）
王牧笛：郎教授、王老师，咱们今天随着胡主席的脚步去往G20的戛纳。戛纳现在可能是另一重意义的电影节，只不过以前人们在戛纳寻找的是明星，现在人们在戛纳找的是救星。而且希腊这次的全民“公投”事件，还被做成了一个黑马式的影片，本来想冲刺一下戛纳，结果一不小心被欧洲领导人组成的评审委员会掐死在了萌芽状态，没法公映。希腊是欧洲文明的火种，现在却成了整个西方世界的麻烦，其实咱们之前聊过一期叫“小希腊的大麻烦”，结果过去了半年多，这个麻烦却越来越厉害。而且希腊现在出了一个新晋的政治明星——总理帕潘德里欧，希腊人的名字都特别难记，我是怎么记的呢，跟教授汇报一下，帕潘德里欧——就是帕潘一巴掌得罪了欧洲！我想请教教授一个问题，希腊就真的救不了了吗，它怎么会走到今天这个地步？
郎咸平：我用一句简单的话讲，它是有点耍无赖。你知道希腊整个民族心态是有变化的，它是最古老的国家之一，有历史的传承，而近代这一两百年，它不是被德国人欺负就是被法国人欺负，所以它的心态是非常不平衡的。因此这次出问题之后，它们的宿敌，以前征服过它们几次的德国人、法国人，给它们下了最后通牒：你要用紧缩的财政政策，要勒紧裤腰带过日子，否则我就不救你了！这么一来，希腊老百姓马上就毛了，新仇旧恨涌上心头，想到第二次世界大战的时候，你德军进来把我们的黄金都抢走了，现在我们遇到困难你应该帮我们的，可是你却不帮了，于是就开始吵，这样问题就出来了，希腊老百姓抗议强烈。
王牧笛：对，而且你看退休金减少，公务员减少，福利减少，什么都减少，可是税收却增加了。
郎咸平：然后政府说这些都是因为德国、法国在背后运作，那这么一来民粹主义肯定就被激起来了。
王牧笛：希腊这个文明古国，是不是有点太文明、太民主了？一年中大大小小的罢工和暴动有八百多次。因此很多欧洲人就感慨，当年韩国金融危机的时候，韩国的老百姓也是勒紧裤腰带，去卖黄金支持政府。但希腊出了问题呢，这边政府陷入了财务危机，那边工人上街罢工去了。
郎咸平：我想这个国家之所以会弱，就是这个原因；之所以那么多年都是被欺负，也是这个原因。因为它整个国家的组成非常的畸形，你看不到他们像德国人、法国人一样团结，他们是一盘散沙，各自为自己的利益奔走呼号，国家利益丢在一边。
王牧笛：它既不抱团取暖，又不同心同德。所以刚才王老师告诉我说，因为希腊不与时俱进。
王福重：希腊曾经阔过，按鲁迅的话说，“曾经阔过”，就好像是遗老遗少的心态，总的来讲是没有认真贯彻落实这个“科学发展观”，因此现在不行了。其实就整个事件来说，世界并不大，就像是个江湖，在这个江湖里面没什么道理，就是争老大。过去的老大是欧洲，我们都知道，欧洲文明是人类近代文明的发端，而欧洲文明的起源是从古希腊开始的。
王牧笛：西方文明史可能半部都是希腊文明史。
王福重：对，但是“三十年河东，三十年河西”，现在是美国的天下了。欧洲很失落，它想找回以前的辉煌，所以像欧盟，还有盟主一样的东西就出现了。德国、法国就相当于宋江、吴用，但水泊梁山不止是林冲、鲁智深这种有本事的人，它得凑足一百单八个数，比如说时迁，他虽没什么大本事，但是也有有用的时候。所以说欧洲要是联盟，不能只有法、德这个轴心，只有轴心没用，只有宋江、吴用不行，像希腊这种国家虽然不大，但它历史上很厉害，也会有它的用处。
郎咸平：像希腊这么弱小的一个国家，德国、法国为什么要把它拉进来？而且希腊当年为了进入欧盟还造假。
王牧笛：跟当年的高盛有关系。
郎咸平：对，跟高盛有关系。当年为了达到进入欧盟的要求，高盛把希腊的负债比例、赤字比例全部都造假了。德国人、法国人精明得像狐狸，你想他们会不知道吗？
王牧笛：萨科齐这次也明确表态了，说你们当时就是隐瞒了经济数据，造假进入欧盟的。
郎咸平：对，你以为他们不知道？那他们为什么要让你进来，因为你进来之后就要用欧元，希腊这么懒惰的一个国家，用欧元什么结果呢？德国、法国对它出口换的是欧元，不是希腊币了。因此德国人、法国人说，希腊你这么烂的国家进来之后，我出口给你，然后赚了欧元这样的强势货币，欧元赚到之后呢，我把这个欧元用高利贷再借给你，再坑你第二回！他们就是这样谋划的，所以明明知道希腊作弊，还让它进来，就是为了再坑它一把。
王牧笛：这个所谓的一体化中，也是强势的人更强势，弱势的人可能败得更惨。
王福重：最初希腊进欧盟的时候造了假，就像郎教授说的，其实德、法是知道的，这就是一个愿打，一个愿挨。就是说，德、法也需要这些小兄弟，就像需要时迁去盗徐宁的盔甲。
王牧笛：不可能鲁智深亲自出手。
王福重：对，所以说如果希腊出事，德、法也有责任。就像时迁在祝家庄偷鸡被抓时就说，我是水泊梁山的。那水泊梁山就得救他，否则这大哥怎么当？如果你当不好，如果我希腊出事，你不救我，那将来意大利、葡萄牙、西班牙出事了，你救不救？所以说，德、法现在也是没有办法才救希腊。我更同意刚才郎教授讲的，希腊要是真搞“公投”来赖账，那就是个流氓手段，为什么？因为你既然加入了欧盟，那你就要守规矩，江湖是有规矩的，不管怎么样，你借了这么多的债，那你就要承认这个债，你不能连这个都不承认。
郎咸平：它就是无赖国，它就是不想承认。
王福重：你不想承认的话，你就坏了这个规矩。坏了规矩的话，江湖就有江湖的处理办法。
郎咸平：你知道德、法怎么想希腊这个国家吗？其实比利时也出现过同样的问题。比利时是一个非常小的国家，这个国家非常有意思，它当时就卖农产品给欧洲的其他国家，也是跟希腊一样，搞得狼狈不堪。最后怎么办呢？一样接受这些欧洲强国的建议——紧缩政策，砍掉一部分退休金，取消一些福利……最后私有化。你说你还不起钱对不对？那把你的国有企业统统卖掉，然后还掉债务，包括比利时电信就是这么私有化的。因此德、法说，我们可以解决这个问题，希腊你不是有75家国有企业吗？你卖掉，我给你一个价格，500亿欧元，差不多就可以还掉你的债务了。因此它说，你不是不能还，而是愿不愿意还。
王福重：对，这样肯定能还。
郎咸平：你学习比利时就可以还，就可以解决危机。可是希腊就是不这样做，就是不还。
王牧笛：周汝昌曾经各用一个字点评四大名著：《西游记》是诚，《红楼梦》是情，《三国演义》是忠，《水浒传》是义。王老师讲的这个水浒的逻辑，如果从《水浒》的视角来看待现在的欧洲、希腊——教授用的词叫流氓——那它是不义啊！比如说萨科齐，他非常激动、非常高兴地以胜利者的姿态说，我10月26、27号在欧盟峰会，搞出来一个一揽子方案，一方面减记你1000亿欧元债务，另一方面，我给你希腊一笔1300亿欧元的援助，结果你帕潘德里欧在背后要搞一个“公投”来算计我们，你这小弟太不地道了！
郎咸平：我们讲得公正一点，你既然是欧盟，就相当于一个国家了，跟中国、美国一样。那我请问你，在中国，如果某一个省发生危机，其他省要不要救它呢？这是义不容辞的事对不对？富裕的省帮助贫穷的省，这是一定的。美国呢？也是一样的，哪个州贫穷，富裕的州也要透过税收等转移支付帮助它，这是一个国际惯例。那我请问你，你德国做了吗？德国自己有很多州对不对？它自己做得很好。就拿它的增值税来讲，54%归中央政府，46%归地方政府。那怎么分配这46%呢？这其中75%是按人头分，每个州按照人数多少来分，很公平，剩下25%就是穷的州才可以分，你越穷，分得就越多，这就是透过转移支付，来帮助这些穷的省。东西德统一的时候，德国政府还征收了5.5%的统一税，以帮助东德解决它的国企改制、财政危机等社会问题，因此你看德国人在自己国家里面，是贯彻这种政策的。那我请问你，你把希腊拉进欧盟，你欧盟是不是一个国家？当然是。你是强大的德国跟法国，那你帮希腊了吗？没帮。所以希腊非常不爽，小兄弟我今天有难了，你大哥不管我了，还说我插你一刀？是你插我一刀还差不多！
希腊“公投”为哪般
希腊如果退出欧元区，将面临两个后果：第一，货币崩溃；第二，国家破产，而德、法企图统一欧洲的宏伟大业也将无法完成。因此，希腊“公投”的结果是好是坏，受损的又是谁呢？
郎咸平：那怎么办呢，小兄弟面对这么强大的德国，这么强大的法国，能怎么做呢？骗都骗进来了，人家就是不帮你，你怎么办呢？你把两个大哥惹毛了，将面临两个危机：第一，破产；第二，退出欧元区。结果反正都是完了。因此小兄弟想，干脆一不做二不休，发挥希腊的传统文化，跟你干上一仗。于是我们这个节目就找了一个非常对应的希腊神话出来，古希腊有三大悲剧作家，这几个人的名字很难记，我还是稍微记一下，这第一个叫做埃斯库罗斯。
王牧笛：悲剧之父。
郎咸平：对，他的悲剧讲什么？命运是凌驾于万物之上的，这个命运控制着芸芸众生，你是不可违抗的。好极了！这个当然是我们古希腊的神话了，但是用在现任总理帕潘德里欧身上，是非常的恰当。哥们儿想说我面对你德、法，我没办法了。而且他的反对党领袖叫做萨马拉斯，可能各位不知道，这两个人是大学同班同学，同在美国叫做Amherst的这个学院念过书，这是美国十大著名的私人小学院，非常好的学校，而且两人交情还不错的，现在只是因为政治的原因，你干你的总理，我干我的反对党。这个反对党力量很大，萨马拉斯把当初的友谊抛之窗外，攻击帕潘德里欧说，你这样做，你没有能力！帕潘德里欧一听毛了，怎么办呢？他心想干脆来个“公投”。
王牧笛：他把这个当做命运——让命运来解决吧！
郎咸平：好，你们骂我是不是？你们不支持我对不对？没关系，我们来“公投”，你们说我们国家该怎么办，反正由命运控制，我不管了。其实，他明明知道德、法的协议是合理的，不做是不行的，没有第二个选择。我还要提醒各位，这个“公投”是违宪的，因为希腊宪法规定财政事务不准“公投”，但是他打了个擦边球，什么擦边球呢？重大危机可以“公投”，但是有两个前提：第一，国会要通过“公投”的提案；第二，国会要通过详细的流程。前者需要五分之二的赞成票，后者需要五分之三的赞成票，这些根本都是不可能通过的。
王牧笛：而且希腊历史上只有在1974年废除君主制的时候“公投”了一次，这次他却别别扭扭地非要搞“公投”。